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 Tutoiement et voussoiement

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Artaban
Leude
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MessageSujet: Tutoiement et voussoiement   Dim 7 Sep - 17:16

Je suis tombé sur un forum de gauche où le voussoiement était exigé.

Que cela soit la règle sur les forums monarchistes ne détonne nullement avec leur folklore, mais à l'extrême-gauche je trouve cela assez surprenant.
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MessageSujet: Re: Tutoiement et voussoiement   Lun 8 Sep - 11:48

Artaban a écrit:
Je suis tombé sur un forum de gauche où le voussoiement était exigé.

Que cela soit la règle sur les forums monarchistes ne détonne nullement avec leur folklore, mais à l'extrême-gauche je trouve cela assez surprenant.

C'était pas un site parodique? Y'en a, parfois, même assez suivis.

À part ça, un des principes de base, d'une meilleure langue, ça sera de supprimer tous les «niveaux» de langue, et même les genres, qui sont des plus inutiles, et limitent les pensées, en participant/renforçant les préjugés divers et variés, de la société actuelle.
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Artaban
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MessageSujet: Re: Tutoiement et voussoiement   Lun 8 Sep - 19:21

L'inconvénient, c'est que cela empêche d'avoir accès à toute la littérature.
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MessageSujet: Re: Tutoiement et voussoiement   Mar 9 Sep - 11:56

Artaban a écrit:
L'inconvénient, c'est que cela empêche d'avoir accès à toute la littérature.

Pas particulièrement.

Dans un premier temps (on va pas changer de langue du jour au lendemain... ça va prendre plusieurs dizaines d'années, pour la construire, et plusieurs générations, pour qu'elle se diffuse au niveau global, et faut pas forcer/pousser les choses... il est normal et bon, que les gens soient attachés à leur culture ancienne... c'est un bon moyen de se protéger, même si faut progressivement évoluer, quand on peut améliorer les choses, aussi bien pour nous, que pour le reste du monde), les gens se souviendront de toutes façons des langues qu'ils ont appris, et pourront encore profiter pleinement des oeuvres actuelles.

Ensuite, on synthétisera bien l'apprentissage de chaque langue ancienne (avec une méthode la plus simple possible, et bien globale et complète, même si c'est forcément limité, vu l'état des langues actuelles, bien entendu), et on mettra tout ça dans l'encyclopédie (sur un genre d'Internet), pour que les nouvelles générations puissent en apprendre, si elles veulent (en faisant attention à pas y attacher trop d'importance, vu les problèmes posés par ces langues, jusqu'à la formation de notre inconscient -y compris, comme dit, sur les niveaux de politesse, et les genres-, mais bon, chacun fait ce qu'il veut).

Et progressivement, on traduira les oeuvres anciennes les plus importantes, sachant que certaines choses pourront pas forcément être adaptées, vu qu'on aura changé beaucoup de choses, jusqu'à concepts de base de nos pensées. Et en s'en rendant compte, ça risque d'être assez fatiguant, de traduire ces «vieux trucs», mais bon :p

Et puis sous quelques dizaines, centaines, et milliers d'années, on aura reconstruit une grande diversité artistique (bien plus pure), donc plus besoin des anciennes oeuvres, pour le gros de la diversité.

Mais on gardera bien entendu beaucoup d'anciennes oeuvres (et y'a bien entendu, moins de problèmes, avec les dessins, photographies & co), pour conserver une certaine diversité, un peu mystérieuse, sur notre passé. Peu importe qu'on les comprenne complètement, de toutes façons.


Faut que tu te libères des problèmes actuels :p On veut aller vers un mieux. On réfléchit à la meilleure solution, la plus équilibrée, et on fait ce qu'il faut pour y arriver. Si y'a vraiment des problèmes pour y arriver, on peut s'arrêter un peu avant la fin, au moins en attendant de trouver commencer aller jusqu'au bout, mais on sera vraisemblablement déjà bien loin des problèmes actuels, et on aura beaucoup amélioré notre société.
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Artaban
Leude
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MessageSujet: Re: Tutoiement et voussoiement   Mar 9 Sep - 23:28

Taiyaki a écrit:
Artaban a écrit:
L'inconvénient, c'est que cela empêche d'avoir accès à toute la littérature.

Pas particulièrement.

Dans un premier temps (on va pas changer de langue du jour au lendemain... ça va prendre plusieurs dizaines d'années, pour la construire, et plusieurs générations, pour qu'elle se diffuse au niveau global, et faut pas forcer/pousser les choses...
En réalité, les médias diffusent ta novlangue à toute berzingue.

Citation :
il est normal et bon, que les gens soient attachés à leur culture ancienne... c'est un bon moyen de se protéger, même si faut progressivement évoluer, quand on peut améliorer les choses, aussi bien pour nous, que pour le reste du monde), les gens se souviendront de toutes façons des langues qu'ils ont appris, et pourront encore profiter pleinement des oeuvres actuelles.
Donc tu dis qu'il est bon de connaître le français académique. Tu vas donc obliger tes locuteurs à être des bilingues sociaux avec une langue pour l'élite et une autre pour le peuple. Mais si l'élite peut sans difficulté distinguer l'académique du populaire, le type à qui on enseigne un français simplifié ne le pourra pas et sera condamné à rester dans une classe sociale inférieure.

Citation :
Ensuite, on synthétisera bien l'apprentissage de chaque langue ancienne (avec une méthode la plus simple possible, et bien globale et complète, même si c'est forcément limité, vu l'état des langues actuelles, bien entendu), et on mettra tout ça dans l'encyclopédie (sur un genre d'Internet), pour que les nouvelles générations puissent en apprendre, si elles veulent (en faisant attention à pas y attacher trop d'importance, vu les problèmes posés par ces langues, jusqu'à la formation de notre inconscient -y compris, comme dit, sur les niveaux de politesse, et les genres-, mais bon, chacun fait ce qu'il veut).
En clair, tu veux dépenser des milliards pour traduire des oeuvres dans une langue simplifiée.
Mais en faisant cela, tu vas appauvrir ces oeuvres en éléminant toutes les nuances sémantiques qui s'y trouvent.

Quand je discute de religion, je n'hésite pas à recourir au textes bibliques en grec pour prouver ce que je raconte. Donc si tu te pointes dans un débat avec une Bible en français simplifié, tu vas te faire remettre en place si tu tombes sur des gens ayant un minimum de culture.

Citation :
Et progressivement, on traduira les oeuvres anciennes les plus importantes, sachant que certaines choses pourront pas forcément être adaptées, vu qu'on aura changé beaucoup de choses, jusqu'à concepts de base de nos pensées. Et en s'en rendant compte, ça risque d'être assez fatiguant, de traduire ces «vieux trucs», mais bon :p
Donc tu reconnais que les locuteurs d'un français simplifié n'auront accès qu'une culture limitée.

Citation :
Et puis sous quelques dizaines, centaines, et milliers d'années, on aura reconstruit une grande diversité artistique (bien plus pure), donc plus besoin des anciennes oeuvres, pour le gros de la diversité.
Alors là ! "Il n'y a rien de nouveau sous le soleil."

Citation :
Mais on gardera bien entendu beaucoup d'anciennes oeuvres (et y'a bien entendu, moins de problèmes, avec les dessins, photographies & co), pour conserver une certaine diversité, un peu mystérieuse, sur notre passé. Peu importe qu'on les comprenne complètement, de toutes façons.
L'abondance de sources n'a pas pour but de favoriser la diversité mais de mieux cerner la vérité.

Citation :
Faut que tu te libères des problèmes actuels :p On veut aller vers un mieux. On réfléchit à la meilleure solution, la plus équilibrée, et on fait ce qu'il faut pour y arriver. Si y'a vraiment des problèmes pour y arriver, on peut s'arrêter un peu avant la fin, au moins en attendant de trouver commencer aller jusqu'au bout, mais on sera vraisemblablement déjà bien loin des problèmes actuels, et on aura beaucoup amélioré notre société.
Justement : plus on veut réfléchir profondément aux choses, plus il faut pouvoir apréhender un vaste passé, et plus il faut de culture.
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MessageSujet: Re: Tutoiement et voussoiement   Ven 12 Sep - 18:51

Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Dans un premier temps (on va pas changer de langue du jour au lendemain... ça va prendre plusieurs dizaines d'années, pour la construire, et plusieurs générations, pour qu'elle se diffuse au niveau global, et faut pas forcer/pousser les choses...

En réalité, les médias diffusent ta novlangue à toute berzingue.

Si elle n'est pas comprise, ça servira à rien, à part à déconnecter les gens de la transition vers l'idéal, qu'ils ne pourront plus suivre :p Ça peut n'être que progressif. Et y'aura de toutes façons plus aucune structure, notamment au niveau de l'école, et les oeuvres actuelles seront disponibles massivement, dans les archives artistiques, en plus des médias physiques (jusqu'à ce qu'ils s'usent, pour ceux qui seront pas renouvelés, pour pas gâcher de temps/énergie/matériel), et chacun pourra continuer, bien évidemment, à créer de nouvelles oeuvres dans une langue quelconque, et discuter dans n'importe quelle langue, y compris sur Internet, donc chacun fera ce qu'il voudra.

Mais le principe, c'est de résoudre les problèmes causés par les anciennes langues. C'est quelque chose de sérieux et sincère. Il s'agit aucunement d'imposer une nouvelle langue arbitraire, et à peu près aussi mal développée.


Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
il est normal et bon, que les gens soient attachés à leur culture ancienne... c'est un bon moyen de se protéger, même si faut progressivement évoluer, quand on peut améliorer les choses, aussi bien pour nous, que pour le reste du monde), les gens se souviendront de toutes façons des langues qu'ils ont appris, et pourront encore profiter pleinement des oeuvres actuelles.

Donc tu dis qu'il est bon de connaître le français académique. Tu vas donc obliger tes locuteurs à être des bilingues sociaux avec une langue pour l'élite et une autre pour le peuple. Mais si l'élite peut sans difficulté distinguer l'académique du populaire, le type à qui on enseigne un français simplifié ne le pourra pas et sera condamné à rester dans une classe sociale inférieure.

Je te parle d'accéder aux anciennes oeuvres, quand la nouvelle langue sera suffisamment bien développée, pour être utilisée pleinement, et que les gens commenceront à oublier les langues anciennes... mais que s'ils veulent accéder à ces oeuvres, en dehors des traductions (ce qui peut être assez rapide... pour les films & co, il s'agit que des sous-titres, pas de rejouer les voix... et c'est très bon, pour la diversité, de conserver, dans les archives, ces langues différentes), ils pourront apprendre certaines langues anciennes, mais c'est pas pour les utiliser au quotidien, ni pour devenir «élite»... Le principe dans la transition vers l'idéal, c'est bien justement, que tout le monde réfléchisse et raisonne suffisamment autour de tous les problèmes, et de toutes les possibilités, pour avancer sérieusement... il est plus aucune question «d'élite»... et rapidement, des oeuvres, dans la nouvelle langue, seront créées, comme dans n'importe quelle langue, mais en plus pures, puisque plus proches de l'idéal (sauf pour celles plus historiques ou fictives, mais elles seront généralement bien mieux analysées et comprises, y compris par leur auteur...), et les oeuvres anciennes n'auront plus qu'un intérêt assez limité, comme dit, pour rajouter un peu de mystère et de diversité, en plus des oeuvres de la nouvelle civilisation, qui se développeront, au fil des siècles et des millénaires.

Y'a aucun avantage significatif, à découvrir des oeuvres superficielles et limitées, bourrées de préjugés et de problèmes, pour la plupart... (et celles qui le sont moins, seront traduites/adaptées).

Et puis l'art, c'est pas que le texte. Y'a beaucoup d'oeuvres qui n'ont pas/peu besoin de traduction. Est-ce que savoir traduire les chansons en latin, russe, ou n'importe quelle autre langue, que tu peux parfois entendre, fait de toi une élite? ça peut t'apporter diverses idées importantes, mais le principe de la transition vers la société idéaliste, c'est bien justement, de faire le point sur toutes ces idées importantes (pour qu'elles se diffusent, et pour les rassembler au sein de l'encyclopédie).


Artaban a écrit:
En clair, tu veux dépenser des milliards pour traduire des oeuvres dans une langue simplifiée.

Des milliards de quoi? Y'a plus d'argent. Et puis j'ai pas dit de tout traduire, et si les oeuvres sont trop problématiques, y'a aucune raison de les traduire. Les problèmes sont déjà bien connus, et on synthétisera tout ça, par rapport à la société idéaliste (et par rapport à l'ancienne société, si y'a des trucs importants, même s'ils s'appliquent plus, pour renforcer la vision globale, et «au cas où»), dans l'encyclopédie.


Artaban a écrit:
Donc tu reconnais que les locuteurs d'un français simplifié n'auront accès qu'une culture limitée.

Heuuu... mais j'ai jamais parlé d'un français simplifié... j'ai parlé d'une méthode d'apprentissage simplifiée... c'est à dire, bien tout synthétiser, toutes les exceptions, toutes les nuances, et bien systématiser, autant que c'est possible, avec ces langues limitées... au lieu d'avoir à passer vingt ans, à apprendre ça «sur le tas».

Et puis encore une fois, la culture actuelle *est* limitée. Notamment les oeuvres écrites. Y'a certes beaucoup de diversité, mais c'est de la diversité qui est souvent assez superficielle, et pleine de problèmes. Et les oeuvres nouvelles pourront venir rapidement, reconstituer une bonne diversité, à mesure que les gens n'apprennent plus les anciennes langues. Est-ce que tu lis beaucoup de livres qui ont plus de 10, 50, 100 ans? Y'en a certains assez bons, certes, «les classiques», mais c'est rarement le gros de la culture des gens. Et pour ce qui est des idées importantes qui ne se retrouveraient pas dans la culture actuelle, c'est de toutes façons des idées, si elles sont vraiment justes, qui se retrouveront dans les discussions autour de l'idéal, et donc dans l'encyclopédie.


Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Et puis sous quelques dizaines, centaines, et milliers d'années, on aura reconstruit une grande diversité artistique (bien plus pure), donc plus besoin des anciennes oeuvres, pour le gros de la diversité.

Alors là ! "Il n'y a rien de nouveau sous le soleil."

Quoi? Je dis pas de supprimer (enfin y'a beaucoup de trucs sérieusement inutiles à supprimer, avec raison, parce que ça n'apporte vraiment rien, par rapport à ce qui existe déjà -tous ces artistes qui créer sans inspiration, et souvent pour l'argent, y compris pour pouvoir survivre, et qui n'ont pas le temps, ni l'énergie, comme tout le monde, d'aller jusqu'au bout des choses, en étant pris dans le stress, l'oppression, et la frustration quotidienne, les préjugés et les problèmes). Juste que, naturellement, cette ancienne culture deviendra moins importante, comme je suppose que tu passes pas tes journées à lire des textes de l'Antiquité, de la Renaissance, ou des Lumières, peu importe l'importance qu'ils ont eu à l'époque, et sur les générations futures... le principe de l'idéal, est de dépasser tout ça, pour aller beaucoup plus loin.


Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Mais on gardera bien entendu beaucoup d'anciennes oeuvres (et y'a bien entendu, moins de problèmes, avec les dessins, photographies & co), pour conserver une certaine diversité, un peu mystérieuse, sur notre passé. Peu importe qu'on les comprenne complètement, de toutes façons.

L'abondance de sources n'a pas pour but de favoriser la diversité mais de mieux cerner la vérité.

D'où l'importance de bien synthétiser, et d'écrire de manière simple, pratique, technique, et descriptive, en réfléchissant et en raisonnant bien.

Les oeuvres anciennes te permettront de toutes façons pas grand chose, puisqu'elles sont limitées. Et je doute que l'accès massif, y change grand chose. C'est des réflexions plus globales, et des «bonnes coïncidences», qui permette un bon équilibre, dans la société actuelle, entre le négatif et le positif, pour bien comprendre les problèmes, sans être écrasés par eux, et en ayant suffisamment de temps/énergie, pour réfléchir et raisonnée, pour les dépasser.

Mais bien entendu, les oeuvres actuelles m'ont beaucoup apporté. Et c'est bien pour ça que je parle de reconstituer une bonne diversité artistiques (mais bien plus profonde et pure, puisque de toutes façons, les oeuvres trop problématiques, trop superficielles, mal maîtrisées, sont rapidement très fatiguantes, quand on est bien raisonné), progressivement, à mesure que les anciennes langues ne sont plus apprises. Je suis sincère, quand je dis ça. Je dis pas ça pour faire joli, «et le jour où j'aurai le pouvoir, je brûlerai tous les livres»...


Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Faut que tu te libères des problèmes actuels :p On veut aller vers un mieux. On réfléchit à la meilleure solution, la plus équilibrée, et on fait ce qu'il faut pour y arriver. Si y'a vraiment des problèmes pour y arriver, on peut s'arrêter un peu avant la fin, au moins en attendant de trouver commencer aller jusqu'au bout, mais on sera vraisemblablement déjà bien loin des problèmes actuels, et on aura beaucoup amélioré notre société.

Justement : plus on veut réfléchir profondément aux choses, plus il faut pouvoir apréhender un vaste passé, et plus il faut de culture.

Bah oui, mais on en a pas pour des siècles (et construire la langue idéaliste, ça va pas non plus se faire d'un claquement de doigts... on conservera toutes les langues actuelles, en attendant, même si effectivement, je suppose que beaucoup voudront apprendre les langues les plus parlées, pour profiter pleinement, bien justement, de l'accès massif à la culture actuelle, et pour discuter de l'idéal... mais tu va pas empêcher ça, sous prétexte de «protéger la diversité»... -sachant qu'elle sera assez bien protégée, au moins le temps de faire le tri, sérieusement, dans les archives historiques). On le fait déjà depuis le début. Il est tant d'avancer. Je suis déjà très loin, et je compte bien participer largement à cette culture, avec mes livres, pour fournir une très bonne source de réflexion et de raisonnement.

T'as dans la tête, des idées de «suppression/censure de la culture», qui n'ont absolument rien à voir avec ce que je décris. Ce que je dis, en gros, c'est que les oeuvres actuelles n'ont rien «d'ultime», et que si, à mesure qu'on créer de nouvelles oeuvres, et notamment textuelles, dans la nouvelle langue, certains oeuvres anciennes n'ont vraiment plus aucun intérêt, parce que n'apportant aucune idée, avec peu de diversité, et assez mal écrites (les trucs «jetés sur le papier, pour pouvoir bouffer demain» -sachant que le résultat est pas toujours mauvais, bien entendu), y'a aucune raison de les garder, après quelques dizaines/centaines d'années à les conserver, en libre accès, avec les médias physiques et les archives artistiques sur Internet, pour ceux qui veulent, et pour pouvoir faire le tri.

Faut bien comprendre que si on est dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui, c'est aussi à cause de beaucoup d'oeuvres très incomplètes, très limitées, qui perpétuent/propagent, des préjugés/problèmes majeurs de la société actuelle, que les auteurs en soient conscients ou non. Et une fois qu'on connait ces préjugés, pour les raisonner, y'a aucune raison de se fatiguer avec (il s'agit pas de censurer... c'est simplement, très sincèrement, complètement inutile... et si qui que ce soit veut les conserver, et les diffuser, il fait bien entendu ce qu'il veut... c'est juste que y'a pas à les conserver dans les archives artistiques, si elles n'ont aucun intérêt significatif, et qu'on a déjà bien assez de diversité comme ça... -trop de diversité, a tendance à perdre les gens dans des oeuvres trop problématiques, qui ne les intéressent pas, et dont ils ne tireront rien, en dehors de préjugés/problèmes/stress/oppression/frustration...), sauf s'ils ont un intérêt artistique/expérience/diversité significatif, auquel cas, bien entendu, on les gardera, et on pourra les retrouver dans de nouvelles oeuvres, possiblement mieux maîtrisées.
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