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 La monnaie

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vAgAboNoiR
Leude
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MessageSujet: Re: La monnaie   Mer 3 Sep - 17:39

Mon ideologie sur ce que devrait etre la vie en société,en france et meme dans le monde entier,commencerai part l'abolition de l'argent,qui a engendré la decadence de notre monde,tant parce qu'il a crée l'inegalité,la difference de classe sociale que parce qu'il a contribué a ceux qui en veulent toujours plus,en n'en oubliant leur humanité et les valeurs morals,qui a fait naitre le capitalisme et n'a fait que le renforcer,en lui permettant de construire ses bases,de defense,avec une police omnipresente,pour reussir a soutirer tout ce qu'il peuvent a leurs soi-disant concitoyens,et part ce systeme,nous affaiblir et nous appeurés encore plus devant leur controle,personnes ne peut gérés la vie des autres,et l'etat policier ne protege que ces memes personnes,et pour les autres c'est la repression,l'injustice,et le silence qui est au menu.Cet etat capitaliste s'est approprié le controle de l'armée,qui pour moi n'est que de la connerie,et je ne comprend et ne comprendrai surement jamais ceux qui s'engagent pour un drapeau,une soi-disante patrie,ceux qui sont causent des guerres n'en meurent jamais,et ou est le bonheur a faire de son cerveau,un manuel.Pour en revenir a l'abolition de l'argent,j'opterais pour une entraide collective,chaque savoir faire de chacun serait mis a contribution pour le besoin des autres,une sorte d'echange mutuelle de service,par departement,chacuns seraient repertoriés en la categorie qu'il sait exercer,dans ce cas plus besoin d'argent,et de difference de classe sociale,le bonheur pour tout le monde,liberté-egalité-fraternité sonnerait enfin vrai,et non comme une belle image que veut se donner l'etat français.
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Artaban
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MessageSujet: Re: La monnaie   Jeu 4 Sep - 22:47

On ne peut pas se passer de système monétaire.

Mais je t'invite à créer un sujet là-dessus en section économie..
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vAgAboNoiR
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MessageSujet: Re: La monnaie   Ven 5 Sep - 21:32

Biensur qu'il est possible de se passer de systeme monetaire,il suffirait d'une part de ne plus accepter les importations des pays vendeurs de leurs produits,et de favoriser l'echange entre les matieres,produits et ressources que disposent chaque pays,j'aurais aimé que tu developpes un peu plus ton idée sur le sujet,le pourquoi de ton raisonnement,si chacuns produiraient gratuitement pour les besoins des autres,et vice-versa,personnes ne manquerait de rien,exemple,ceux qui fabriquent les maisons,en gros,ceux qui exercent dans le domaine du batiment,construiraient les maisons et en echange,au hasard,ceux qui s'occupent des espaces verts,entretiendraient l'exterieur de la maison de ceux-ci,comprends-tu?plus de difference de classe,puisque chacuns auraient besoins de l'aide des autres.
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Artaban
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MessageSujet: Re: La monnaie   Ven 5 Sep - 22:04

La monnaie sert d'abord à évaluer les différents produits.

Tu ne vas pas évaluer une paire de bottes en kilos de beurre et un cheval en poulets. Tu vas donner un prix à la paire de bottes, au kilo de beurre, au cheval, et au poulet, et ensuite tu calculeras combien de poulets tu dois vendre au marché du village pour y acheter ta paire de bottes.

On ne peut se passer de monnaie que dans un système centralisé où chacun reçoit les mêmes produits chaque année comme dans un monastère ou un alyu (unité administrative de base) de l'empire inca.
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MessageSujet: Re: La monnaie   Lun 8 Sep - 11:11

vAgAboNoiR a écrit:
Pour en revenir a l'abolition de l'argent,j'opterais pour une entraide collective,chaque savoir faire de chacun serait mis a contribution pour le besoin des autres,une sorte d'echange mutuelle de service,par departement,chacuns seraient repertoriés en la categorie qu'il sait exercer,dans ce cas plus besoin d'argent,et de difference de classe sociale [...]

C'est trop systématique, et mauvais, pour l'intimité de chacun («mettre à contribution», c'est forcer/pousser).

Le principe de base, c'est de faire ce qu'on veut, et de prendre ce dont on a besoin.

La personne qui veut cultiver un verger, cultive un verger. Si elle a besoin de gens pour récolter, elle le dit, et ceux qui veulent, viennent. Chacun prend ce dont il a besoin, et on dépose le reste dans un bâtiment de stockage, pour que tous les autres puissent venir prendre ce dont ils ont besoin.

Si y'a besoin de construire une habitation, on l'annonce, et ceux qui veulent participer, viennent, on en discute, on trouve les matériaux, et on la construit.

Y'a vraiment besoin de rien d'autre.


Artaban a écrit:
La monnaie sert d'abord à évaluer les différents produits.

Y'a rien à évaluer, quand on vit en abondance, et qu'on est un minimum raisonné :p (pour pas surexploiter et surconsommer, les ressources limitées précises).


Si y'a pas d'huîtres à Paris, tu va en Bretagne, ou plus bas, t'en a pour quelques semaines, à pied ou en voiture à pédale, et tu manges des huîtres.

Quand t'es «chez toi», t'auras toute une diversité locale, qui te conviendra très bien, le reste de ta vie (sachant que tu peux, bien entendu, beaucoup voyager, voir passer ta vie à voyager, en participant un peu à la vie locale, si tu veux, genre pour les récoltes, ou autres, selon tes compétences).


Dans une bonne société, bien équilibrée, il reste de toutes façons que l'alimentation. Tous les trucs genre vêtements, habitations, meubles, machines, etc., seront disponibles dans des formes et des méthodes de fabrication/construction classiques (il peut bien entendu y avoir d'autres formes et méthodes, mais de base, il est important de réfléchir et raisonner, sur les meilleures formes et méthodes), avec des matériaux largement disponibles (sinon, c'est qu'il faut trouver d'autres formes/méthodes, qui conviennent mieux aux ressources disponibles).


Pour les matières «précieuses», «rares», type bijoux quelconques, t'en trouveras rarement en dehors des musées, ce qui est certes très bon :p


Donc bon, conserver l'argent, parce qu'on peut pas bouffer d'huîtres quand on veut, quand on habite loin de la côte, «et qu'on travaille beaucoup, et qu'on mérite donc de pouvoir avoir ce qu'on veut, pour compenser», c'est assez problématique :p (d'autant que de base, t'es pas censé «beaucoup travailler»... la vie quotidienne est censée être très tranquille, sinon, c'est qu'on a raté quelque chose dans le projet :p -pensez à toute les activités de la société actuelle, qui seront complètement inutiles, et celles qui seront beaucoup plus limitées, et tous ceux qui n'ont pas ou peu d'activité actuellement, mais qui pourraient et voudraient participer davantage, et répartissez toute cette énergie, autour des activités restantes, sachant qu'elle seront infiniment mieux organisées, réfléchies, et raisonnées :p).


Dans un projet de bonne société, les seules discussions concernant l'argent, c'est de voir ce qu'on va faire de tout ce métal, de tout ce papier, et des machines à pièces/billets, niveau recyclage, et garder quelques trucs pour les musées, pour la diversité.
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Artaban
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MessageSujet: Re: La monnaie   Lun 8 Sep - 19:43

Taiyaki a écrit:
Si y'a besoin de construire une habitation, on l'annonce, et ceux qui veulent participer, viennent, on en discute, on trouve les matériaux, et on la construit.

Y'a vraiment besoin de rien d'autre.
C'est la société amish, ça.

Citation :
Artaban a écrit:
La monnaie sert d'abord à évaluer les différents produits.

Y'a rien à évaluer, quand on vit en abondance, et qu'on est un minimum raisonné :p (pour pas surexploiter et surconsommer, les ressources limitées précises)
Pour avoir de l'abondance, il faut d'abord produire.

Et pour produire, il faut évaluer ce qui entre dans la production.

Citation :
Si y'a pas d'huîtres à Paris, tu va en Bretagne, ou plus bas, t'en a pour quelques semaines, à pied ou en voiture à pédale, et tu manges des huîtres.
Et elles te coûtent le prix de ton voyage, lequel te coûte au moins du temps.

Citation :
Quand t'es «chez toi», t'auras toute une diversité locale, qui te conviendra très bien, le reste de ta vie (sachant que tu peux, bien entendu, beaucoup voyager, voir passer ta vie à voyager, en participant un peu à la vie locale, si tu veux, genre pour les récoltes, ou autres, selon tes compétences).
Avec quoi payes-tu tes voyages, toi ?

Citation :
Dans une bonne société, bien équilibrée, il reste de toutes façons que l'alimentation. Tous les trucs genre vêtements, habitations, meubles, machines, etc., seront disponibles dans des formes et des méthodes de fabrication/construction classiques (il peut bien entendu y avoir d'autres formes et méthodes, mais de base, il est important de réfléchir et raisonner, sur les meilleures formes et méthodes), avec des matériaux largement disponibles (sinon, c'est qu'il faut trouver d'autres formes/méthodes, qui conviennent mieux aux ressources disponibles).
C'est quoi "classique" ? L'artisanat ? Ca revient plus cher que le coût d'usine.

Citation :
Pour les matières «précieuses», «rares», type bijoux quelconques, t'en trouveras rarement en dehors des musées, ce qui est certes très bon :p

Donc bon, conserver l'argent, parce qu'on peut pas bouffer d'huîtres quand on veut, quand on habite loin de la côte, «et qu'on travaille beaucoup, et qu'on mérite donc de pouvoir avoir ce qu'on veut, pour compenser», c'est assez problématique :p (d'autant que de base, t'es pas censé «beaucoup travailler»... la vie quotidienne est censée être très tranquille, sinon, c'est qu'on a raté quelque chose dans le projet :p -pensez à toute les activités de la société actuelle, qui seront complètement inutiles, et celles qui seront beaucoup plus limitées, et tous ceux qui n'ont pas ou peu d'activité actuellement, mais qui pourraient et voudraient participer davantage, et répartissez toute cette énergie, autour des activités restantes, sachant qu'elle seront infiniment mieux organisées, réfléchies, et raisonnées :p).

Dans un projet de bonne société, les seules discussions concernant l'argent, c'est de voir ce qu'on va faire de tout ce métal, de tout ce papier, et des machines à pièces/billets, niveau recyclage, et garder quelques trucs pour les musées, pour la diversité.
La monnaie n'est absolument pas synonyme de richesse.

Il y a eu pendant des siècles des marchés campagnards tournant avec des pièces de bronze et où les pices d'argent sortaient des bas de laine pour acheter des vaches.

Le moissonneur était payé à la journée et les bons comptes faisaient les bons amis.
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MessageSujet: Re: La monnaie   Mar 9 Sep - 11:20

Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Si y'a besoin de construire une habitation, on l'annonce, et ceux qui veulent participer, viennent, on en discute, on trouve les matériaux, et on la construit.

Y'a vraiment besoin de rien d'autre.

C'est la société amish, ça.

Oula :p Certains éléments pratiques superficiels, probablement, mais d'après Wikipédia, ça n'a vraiment rien d'autre à voir :p

C'est même pas une question de solidarité/«fraternité» (les liens familiaux... j'ai un paquet de notes à ce sujet :p), hein. C'est juste que t'as envie de participer, parce que t'as de compétences que tu peux avoir envie de mettre en pratique, comme n'importe quelle activité quotidienne.

J'utilise le terme «activité». Y'a plus aucune séparation entre «divertissement», et «travail»... on fait ce qu'on veut, ce qu'on aime, c'est tout.


Artaban a écrit:
Pour avoir de l'abondance, il faut d'abord produire.

Oui, mais comme dit, on est nombreux, et les activités seront très bien organisées. Faut pas te baser sur la société actuelle, avec tant d'activités inutiles, ou sur le niveau technique d'il y a 100, 500, ou 2000 ans.

Il s'agit de construire une société développée (et bien équilibrée).


Artaban a écrit:
Et pour produire, il faut évaluer ce qui entre dans la production.

En quoi? Le seul truc à évaluer, c'est si on gâche pas trop de matériaux, si ça pose pas de problème niveau environnement, si ça gêne pas les autres, etc. Y'a rien à évaluer entre les humains.


Artaban a écrit:
Et elles te coûtent le prix de ton voyage, lequel te coûte au moins du temps.

Pourquoi tu penses toujours en terme de coût? Le voyage, c'est pas se faire chier 10h, dans les embouteillages, avec les gosses qui hurlent derrière, les odeurs de pot d'échappement, les klaxons, etc. :p Ça peut être très bon, très enrichissant.

Et le temps, qu'est-ce que ça «coûte», dans une société calme et paisible? (encore une fois, abondance...).

Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Quand t'es «chez toi», t'auras toute une diversité locale, qui te conviendra très bien, le reste de ta vie (sachant que tu peux, bien entendu, beaucoup voyager, voir passer ta vie à voyager, en participant un peu à la vie locale, si tu veux, genre pour les récoltes, ou autres, selon tes compétences).

Avec quoi payes-tu tes voyages, toi ?

Mais t'as rien besoin de payer... Qu'est-ce que tu veux payer? On parle d'un monde sans argent... Tu veux quelque chose, ça gêne personne, tu le prends... Tout le monde ne veut pas bouffer des huîtres à tous les repas, toute leur vie... On peut ne gêner personne, à vouloir quelque chose.


Artaban a écrit:

Taiyaki a écrit:
Dans une bonne société, bien équilibrée, il reste de toutes façons que l'alimentation. Tous les trucs genre vêtements, habitations, meubles, machines, etc., seront disponibles dans des formes et des méthodes de fabrication/construction classiques (il peut bien entendu y avoir d'autres formes et méthodes, mais de base, il est important de réfléchir et raisonner, sur les meilleures formes et méthodes), avec des matériaux largement disponibles (sinon, c'est qu'il faut trouver d'autres formes/méthodes, qui conviennent mieux aux ressources disponibles).

C'est quoi "classique" ? L'artisanat ? Ca revient plus cher que le coût d'usine

Et si les objets (des habitations, aux fourchettes) sont d'excellente qualité, et durent plusieurs centaines d'années? :p Et encore une fois, si peut-être 90% des activités actuelles sont à dégager (pour construire tout, pendant la transition, il va certes y avoir besoin de beaucoup de choses, mais après, comme dit, tout sera d'excellente qualité, donc y'aura vraiment plus grand chose à faire, au quotidien, à part la culture, l'élevage, divers objets consommables, et divers services limités...).


Artaban a écrit:
La monnaie n'est absolument pas synonyme de richesse.

Il y a eu pendant des siècles des marchés campagnards tournant avec des pièces de bronze et où les pices d'argent sortaient des bas de laine pour acheter des vaches.

Le moissonneur était payé à la journée et les bons comptes faisaient les bons amis.

Je doute un peu de l'historicité de ton exemple, sauf période et localisation très limitée, mais dans ce cas, cette monnaie ne servait à rien. C'était une monnaie de principe. L'attrait du symbole, du nombre, du contrôle (c'est pas mauvais, en soi, mais quand ça dépasse le simple jeu, ça devient très problématique).

À quoi ça sert de payer, quand tout le monde a ce qu'il veut? Ou alors, c'est que des gens se retiennent, et c'est donc une mauvaise société, parce qu'elle engendre stress, oppression, et frustration, donc des tensions, donc des conflits, donc des guerres, un jour ou l'autre.

Et puis donc, s'il «faut gagner de l'argent pour pouvoir vivre», tu exclus tous ceux qui veulent avoir des périodes plus tranquilles (vacances, plus ou moins longues, ou n'importe qui, pour réfléchir, pour créer, pour rechercher, pour expérimenter...), tous ceux qui ne peuvent pas travailler, ou très peu (enfants, vieux, handicapés), etc.

Donc faut recréer des pensions, des congés payés, donc un État, pour distribuer tout ça, décider combien «ont droit, ceux qui travaillent pas», etc.

Et après 100, 500, ou 2000 ans, t'as la société actuelle, avec le RMI, le RSI, la CMU, le minimum vieillesse, les 30 jours de congés payés à prendre dans l'année, l'administration, les impôts, les taxes, les cotisations, les assurances, les mutuelles, etc.

L'argent implique beaucoup trop de choses. Il est, par nature, fondamentalement, conflictuel, donc mauvais.

Que ça «marche pas trop mal», dans certains cas très limités, est un leurre. Ça ne peut être que temporaire et local. Si ça ne l'est pas, c'est simplement que cette monnaie est inutile.

À la limite, je te demande même pas de croire que tout ira bien sans argent. Faut juste bien comprendre que l'argent est mauvais, et qu'il semble pouvoir être possible de s'en passer. À partir de là, tu réfléchis et raisonne, pour faire tout ce que tu peux, pour qu'il n'y ait pas, ou très peu (très significativement moins, qu'avec l'argent), de problèmes, sans argent.
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nathP
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MessageSujet: Re: La monnaie   Jeu 9 Oct - 22:35

Bonsoir,
Je vous donne un lien vers une vidéo sur "L'Argent Dette de Paul Grignon".
http://vimeo.com/1711304?pg=embed&sec=1711304
C'est long (57min) mais ça explique bien le côté irréel de l'argent aujourd'hui.
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